نشست تخصصی انجمن اقتصاددانان ایران با موضوع "طرح تحول اقتصادی" و سخنرانی "دکتر رشیدی" در آخرين پنجشنبه شهريورماه، در سالن اجتماعات ساختمان بازرگانی صنایع و معادن ایران برگزار گردید .

دکتر رشیدی : مقدمتاً بنده بايد راجع به موضوع اين بحث كه طرح اصلاح يا اصلاحات اقتصادي نام گرفته شده است، صحبت كنم. عنواني كه به اين طرح در مطبوعات، نشريات و ... نسبت داده شده عنوان اشتباهي است. آنچه بنده از مطالعه ي دقيق موضوع به آن رسيدم ، اين است كه عنوان اين بحث را مي بايست طرح معرفي مسائل مربوط به اصلاح ساختار اقتصادي بگذارند.

البته راجع به معرفي اين مسائل اقداماتي صورت گرفته و دولت 7 بند را در 7 زمينه ي مختلف اعلام كرده است. اصل 44 قانون اساسي نيز به اين موضوعات اضافه شده و در آينده نيز ممكن است مسائل ديگري با اين طرح همراه شود. اما آنچه در حال حاضر قابل رويت است معرفي تعدادي از مسائل و مشكلات اقتصادي است......

نشست تخصصی انجمن اقتصاددانان ایران با موضوع "طرح تحول اقتصادی" و سخنرانی "دکتر رشیدی" در سالن اجتماعات ساختمان بازرگانی ، صنایع و معادن ایران برگزار گردید .

دکتر رشیدی : مقدمتاً بنده بايد راجع به موضوع اين بحث كه طرح اصلاح يا اصلاحات اقتصادي نام گرفته شده است، صحبت كنم. عنواني كه به اين طرح در مطبوعات، نشريات و ... نسبت داده شده عنوان اشتباهي است. آنچه بنده از مطالعه ي دقيق موضوع به آن رسيدم ، اين است كه عنوان اين بحث را مي بايست طرح معرفي مسائل مربوط به اصلاح ساختار اقتصادي بگذارند.

البته راجع به معرفي اين مسائل اقداماتي صورت گرفته و دولت 7 بند را در 7 زمينه ي مختلف اعلام كرده است. اصل 44 قانون اساسي نيز به اين موضوعات اضافه شده و در آينده نيز ممكن است مسائل ديگري با اين طرح همراه شود. اما آنچه در حال حاضر قابل رويت است معرفي تعدادي از مسائل و مشكلات اقتصادي است.

طرح عبارت است از شناخت مسئله، بررسي آن، ارائه راه حل براي آن و ...ما در حال حاضر نسبت به تمام اين مسائل در مرحله بسيار مقدماتي هستيم. بنابراين در هيچ زمينه اي هيچ طرح روشن و دقيقي وجود ندارد.

اما راجع به سه نكته ، اقداماتي انجام شده است كه اين اگرچه اين اقدامات نیز در مرحله ي مطالعه و تصميم گيري است با اين حال به بيان اين نكات مي پردازيم.

مسئله ي ماليات برارزش افزوده يا اصلاح ساختار مالياتي ، مسئله ي گمرك و ديگري مسئله تعيين ارزش تازه براي واحد پول ملي است و البته مطالبي هم در مورد اصل 44.

آقاي احمدي نژاد طبق سابقه ي تاريخي تصور مي كردند كه دولت توان هركاري را دارد مثل انحلال سازمان برنامه، انحلال شوراي پول و اعتبار و... ولي خوشبختانه مجلس اين دفعه با هوشياري به موقع جلوي اجراي خيلي از مسائل را گرفته است ، چون تمام اين برنامه ها در صورت اجرايي شدن بار مالي خواهند داشت ، بنابراين در جدول ساختار سازمان ها اثر گذار است و مي بايست به تصويب مجلس برسد.به اين دليل است كه طبق اظهار نظر دولت در روزنامه ها ، پذيرفته اند قبل از آنكه در هر يك از اين زمينه ها اقدامي صورت گيرد، مجلس آن را تصويب كند.

نكته ي ديگري كه بايد مورد توجه قرار گيرد اين است كه دولت در يك مورد علاقه ي خاص نشان مي دهد و آن پرداخت ماهيانه 46 تا 50 هزار تومان به افراد خانوار است. يعني از 73 ميليون جمعيت ايران، آن 60 ميليون نفری كه ثبت نام كرده اند به عنوان حقوق بگير جديد دولت معرفي مي شوند. ساده ترين رقمي كه قابل پيش بيني است رقمي بالغ بر 30 ميليارد دلار در سال است، كه باز هم خوشبختانه مجلس مانع از انجام كار شد. این ها مقدماتي است كه ما در قسمت سوم به آن بر خواهيم گشت و درباره ي آن صحبت مي كنيم.

اما موضوعي كه بنده قصد دارم راجع به آن صحبت كنم در سه قسمت مطرح مي شود.

شناخت انسان اقتصادي و نيازهاي آن براي آنكه اين موجود قادر به ادامه ي زندگي در ساختار سياسي به نام ملت و جمعيت باشد. لازمه ي اصلاح اقتصادي شناخت انسان و نيازهايش به عنوان مهمترين عامل در اين مجموعه است .

قسمت دوم مربوط به وضعيت اقتصادي حال حاضر در ايران است. تعادل ها و عدم تعادل هايي كه وجود دارد و اگر قصد اصلاح اقتصاد را در ايران داشته باشيم بايد در ابتدا اين نيازها را بشناسيم و برطرف سازيم.

همه ي ما قطعاً تجربه ي اين 30 سال گذشته را به خاطر داريم، در زمان آقاي رفسنجاني تعديل اقتصادي را داشتيم، در زمان آقاي خاتمي توانمند سازي اقتصادي و رفع مشكلات و در حال حاضر اصلاحات اقتصادي را داريم...

انواع و اقسام اين طرح ها و برنامه از گذشته وجود داشته است كه بهترين نمونه و شاهكار آنها قانون برنامه توسعه مي باشد ، زحمات بسيار زيادي براي تدوين آن كشيده شد و افق روشني را مي توان در آن يافت. اما نكته ي قابل توجهي كه شايد تا زمان حال مانع از انجام اين برنامه ها شده است، نبودن مباني بنيادينی است كه بنده به آن اشاره خواهم كرد.

با اين مقدمه ي لازم كه عرض كردم چند نكته را بيان مي كنم و سپس به اصل موضوع مي پردازم.

نكته ي اول در زندگي اقتصادي، سياسي و اجتماعي هر جامعه ايي شناخت آن جامعه و نيازها و مسائل آن است. اقتصاد علم روانشناسي اقتصادي انسان است كه منطق رياضي و فيزيك به عنوان با هوش ترين موجود زنده تحت هدايت غرايض ذاتي و اكتسابي حس بقاء در شرايط مساعد و نامساعد به دنبال راه حل هايي براي نيازهايش است.

بنابراين تا زماني كه اين مسئله را به رسميت نشناسيم ادامه ي كار ممكن نخواهد بود.

در آن صورت است كه مي گوئيم انسان براي تقرب به خدا، براي آخرت و ... كار مي كند. بله اين مسئله در مواقعي در تصميم گيري هاي نهايي حائز اهميت است اما اصل قضيه اين است كه انسان مي خواهد زنده بماندو مانند هر موجود ديگري سالم زندگي كند.

بنابراين اولين شرط هر نوع اقدام و اصلاح اقتصادي شناخت اين حقيقت، درك مفهوم عمل و عكس العمل انسان و نيازهاي آن مي باشد. پس مسئله ي حفظ منافع با مسئله ي حفظ بقاء ارتباط پيدا مي كند و اين در واقع جزء ذاتي و اكتسابي هر موجود زنده است.

تنوع مسائل و راه حل ها در اقتصاد يا پيچيدگي هاي اقتصادي ناشي از پيچيدگي هاي عمل و عكس العمل خود انسان است. در اين طرح تحول اقتصادي تصميم از بالا گرفته و ابلاغ مي شود و به مسائلي از قبيل اينكه اين مبلغ بايد به چه كسي داده شود و چه كسي نبايد مورد نظر باشد و اگر مانع كسي كه كاري را انجام مي دهد شويم چه عكس العملي خواهد داشت و ... توجهي نشده است.

بنابراين يافتن راه حل براي مشكلات و انحرافات اقتصادي قبل از هر چند مستلزم شناخت خود شخص به وجود آورنده ي مشكلات، كسب نظر و رضايت آن براي حل اين مشكلات است. تجربه ي بعد از جنگ دوم نشان مي دهد كشورهايي موفق به اصلاحات شدند كه از لحظه ي اول مشاركت مردم در شناسايي مشكلات و مسائل ديده شده و با كمك آن ها راه حل را پيدا كرده اند . اگر كشور كره در حال حاضر در سطح مناسبي قرار دارد به دليل اين است كه وقتي مسئله ي ورود برنج امريكايي مطرح شد برنج كارا نشان به كمك صدها تشكل ثابت كردند كه انجام اين كار موجب ضرر 22 ميلياردي خواهد شد.

بعد دولت با پذيرش اين اعداد و ارقام و قبول ضرر و زيان، قوانين بين المللي را پذيرفت و در نتيجه توانست عضو سازمان تجارت جهاني شود و ضمناً منافع ملي و آراي افراد را هم حفظ كند.

يعني نظام سياسي، تشكل ها و ... رأي دادند و تصميم گرفتند.

اما در جايي كه هيچ يك از اين مسائل اقتصادي شخصي و فردي است ولي راه حل هاي ارائه شده در سطح جامعه لزوماً جمعي است. به طوري كه راه حلي مأثر و پابرجا باقي مي ماند كه برآيند خواست افراد و منطبق بر نيازهاي آنان باشد. يعني بايد نظامي دموكراتيك ، منعكس كننده نظرات مردم وجود داشته باشد تا منافع جامعه حفظ گردد . به منظور يافتن راه حل براي سؤالات و مسائل اقتصادي دو راه حل كلي قابل تصور است : يكي نظام اقتصاد آزاد و رقابتي است و ديگري نظام ديكتاتوري و دستوري.

چون نظام ديكتاتوري و فاشيستي ديگر قابل بحث نيست و نمونه آن يعني كشورهاي ايتاليا، آلمان و شوروي كاملاً قابل ملاحظه هستند تنها نظامي كه باقي مي ماند و البته تا به امروز هم ثابت شده كه با حقيقت طبيعت انسان ها منطبق تر است، نظام اقتصاد آزاد و رقابتي يا نظام سرمايه داري است. كه تاريخچه ي هزار ساله ي آن را بنده در كتابي جمع آوري كرده ام.

هرچند كه نظام اقتصاد آزاد و رقابتي بي عيب و نقص نيست ولي در شرايط حاضر گزينه ي مناسبي است . تقريباً از قرن پانزدهم دولتي كه بتواند از منافع جمعي دفاع كند و از اواخر قرن نوزدهم به دنبال رفع كاستي ها باشد ، نظام سرمايه داري است و حكومتي كه در يك چنين ساختاري قرار دارد حافظ منافع عمومي مردم در مقابل ساير قدرت ها مي باشد. پس طرف مقابل نظام اقتصاد رقابتي نظام سياسي مردم سالار است . يعني شما زماني مي توانيد نظام اقتصادي رقابتي داشته باشيد كه يك حكومت مردمي و دموكراتيك به وجود آوريد.

بنابراين نظام اقتصاد رقابتي و اصل 44 بدون اصلاح ساختار سياسي و حكومتي به وجود نمي آيد. پس به طور كلي نظام دستوري و ديكتاتوري جوابگو نيست و اساساً با طبيعت انسان و حس تنازع بقاء در تضاد است بارها علت سقوط شوروي تشريح شده است ولي تجزيه و تحليل نهايي اين است كه آيا كارگر معدن كار روس كه صد متر زير زمين كار مي كند اين كار را با تمام قدرت و عشق انجام مي دهد يا خير؟!

نتيجه اين شد كه خير اين گونه نيست يعني كارايي در سطح پائيني قرار دارد در حالي كه همين شخص در معادن انگليس راندمان بهتري را ارائه مي دهد چون منافع بيشتري از كار مشابه بدست مي آورد و در نتيجه با علاقه ي بيشتري هم كار مي كند . از نظر اقتصادي عشق و علاقه ي فرد به كار با نتيجه ايي كه از آن بدست مي آيد رابطه ي مستقيم دارد در هر حال، راه حل حاصل از خرد جمعي انسان ها كه حداقل هزار سال اخير به وجود آمده راه حل نظام اقتصاد آزاد يا رقابتي است كه بر پايه ي وجود انواع بازارها، انواع عرضه و تقاضا و انواع قيمت ها استوار است كه هر فرد در جهت تأمين نيازها و حفظ منافع خود در آن نظام فعاليت مي كند. بنابراين اصلاحات اقتصادي زماني كارگر خواهد بود كه منافع تك تك افراد ايراني حفظ شده و تغيير موجود را به نفع خود تلقي كنند.

و اما باز هم خرد جمعي انسان در جهت تأمين منافع فردي و جمعي حداقل از 500 سال پيش به اين نتيجه رسيده است كه نهاد دولت و حكومت ملي براي حفظ منافع جمعي ضروري است و تنها در صورتي افراد حاضر به تأمين مخارج اين نهادها هستند كه خود آنان در ايجاد و اداره ي آن سهيم و دخيل باشند. در اين حالت است كه فعاليت مي كنند و ضمناً همين افراد هستند كه كمبودهاي اين نظام سياسي و حكومتي را درك مي كنند و در جهت رفع آنها اقدام مي نمايند. بنابراين ايجاد مقررات براي محدود كردن آزادي فردي و شخصي در زمينه هاي اقتصادي مستلزم درك جمعي مردم آن جامعه به آن محدوديت هاست . در واقع قوانيني كه تا به امروز وضع شده و مردم از آن تبعيت مي كنند در يك مكانيزم تصميم گيري دموكراتيك توسط افرادي كه بهترين صلاحت را داشتند تبديل به مقررات شده است.

در هر حال با توجه به اين مفاهيم دولت و حكومتي مأثر است كه ساختار سياسي، اقتدار و سياست ها و برنامه هاي اقتصادي و اجتماعي آن ناشي از مشاركت و دخالت مردم و خواسته هاي آن ها است، يعني امكانات در اختيار دولت است و نهايتاً بر پايه خواست مردم با استفاده از مكانيزم مشاركت آن ها يا نمايندگانشان در فرآيند تصميم گيري ، نظارت كنترل و اجرا تنظيم شده باشد. اين در واقع همان چيزي است كه اروپا، امريكا ، ژاپن و ... را به جايي رسانده كه ما آن را توسعه اقتصادي و پيشرفت مي ناميم. با توجه به اين نكات مقدماتي كه بنده عرض كردم سه نكته در طرح مسئله ي اصلاحات مطرح است.

آيا اصلاحلات اقتصادي ضروري است يا خير كه اين مسئله مستلزم اين است كه موضوعات و مسائل مربوط به آن دقيقاً شناسايي بشوند.

چه كساني از اين تحول ضرر مي بينند و چه كساني استفاده مي برند. بنده اين موضوع را چندين بار عرض كردم كه بايد منافع كساني را كه سود مي برند و كساني كه ضرر مي بينند را سنجيد و قضاوت نهايي بايد بر پايه نفع كل جامعه باشد. شما در اقتصاد رفاه خوانده ايد كه شرط اول براي هر كاري بررسي بازدهي مثبت آن كار براي همه است.

در هر حال در جريان توسعه اقتصادي و اقتصاد آزاد تحولات بنيادي طي 200 ، 300 سال ديده شده است. اگرچه انسان همان انسان است، ولي ابزارهايي كه براي رسيدن به سطح بالاتر در اختيار دارد به مرور عوض شده يعني مغز انسان مسائلي را به مرور درك كرده است، كه نمي توان آن را انكار كرد يا ناديده گرفت.

در ابتداي قرن 15 و 16 پول و سرمايه عامل اصلي هر كاري تلقي مي شد بنابراين در مرحله ي اول، امكانات فيزيكي و مالي قضيه مطرح بود. قرن 17 و 18 و تا قرن 19 مرحله ي ماشين، تكنولوژي و فناوري است. در قرن انقلاب صنعتي و پس از آن فناوري بسيار مهم تلقي مي شد. كشور آلمان را در نظر بگيريد. آلمان در آغاز قرن 19، حداقل 150 سال و يا بيشتر از كشورهايي نظير فرانسه و انگليس عقب مانده بود كه اين عقب ماندگي هم متاسفانه مربوط به جنگ هاي مذهبي مي شد ولي پس از اينكه اين دوران سپري شد يك وحدت سياسي به وجود آمد و اين جا بود كه درك كردند كه در تكنولوژي و مسائل مر بوط به آن از ساير كشورهاي اوروپايي عقب ترند، بنابراين شروع به قاچاق لوازم ماشين بخار كردند و اين لوازم را تكه تكه از انگليس به فرانسه و از فرانسه به آلمان رساندند سپس از روي اين وسيله نمونه هايي درست كرده و مشغول به كار شدند، در زمان راه اندازي شركت مس در ايران هم كارهايي بدين عنوان صورت گرفت به طوري بعد از زحمات فراوان متوجه شدند به طور مثال طرز كار پمپ آب با موتور برق چيست و در نتيجه اهميت تكنولوژي را درك كردند.

مرحله ي سوم كه به قرن بيستم بر مي گردد مسئله ي سرمايه انساني و مديريت است به طوري كه اگرچه شما ممكن است تمام تكنولوژي را داشته باشيد، پول كافي هم در اختيارتان باشد اما تا زماني كه سرمايه انساني و مديريت، عشق و علاقه به كار و ... وجود نداشته باشد دو مرحله ي قبل هم كارايي لازم را نخواهند داشت.

به طوري كه در حال حاضر راندمان عوامل توليد در ايران 9/0% است در صورتي كه در برنامه چهارم توسعه عددي در حدود 5/2% براي اين مسئله پيش بيني شده بود اين عدد در موارد سرمايه منفي است ! اما دليل چيست؟! عدم حضور كامل و كافي عامل انساني و مديريت.

آن چيزي كه در حال حاضر كاملاً قابل درك است و سازمان ملل هم آن را تأييد كرده اند مسئله ي وجود سرمايه هاي اجتماعي است. سرمايه ي اجتماعي يعني دوستي انسان ها با هم ، دوستي دولت با مردم، مردم با دولت، اعتماد متقابل، عشق و علاقه به مشاركت هاي اجتماعي، عشق به تشكل و مشاركت در فعاليت هاي اقتصادي و ... .

جوامعي كه از اين سرمايه هاي اجتماعي برخوردارند، پيشرفت و توسعه ي اقتصادي آن ها به مراتب بيشتر و بهتر از ساير كشورهاست. بنده رئوس مطالب را عرض مي كنم و بعد به اين جزئيات باز خواهيم گشت.

به عقيده ي من، اقتصاد ايران از روز 22 بهمن 57 منحرف بوده است اين انحرافات را با توجه به آنچه كه در سطح وزارت خانه ها و بانك مركزي رخ داده عرض مي كنم.بحث ما بر سر خوب بودن يا بد بدون اين انحرافات نيست راجع به كليات قضيه بحث مي كنيم. وقتي از سال 60 به بعد قانون اساسي حاكم بر رفتار حكومت شد اين انحرافات هم روز به روز نمايان تر گرديد. بنابراين نياز به اصلاحات اقتصادي بسيار وسيع تر و عميق تر است.

از نظر بنده اصلاحات بايد بنيادي، جامع و هماهنگ باشد. نمي توان به دليل مسائلي كه قرار است روز سوم خرداد سال 88 اتفاق بيفتد يارانه ها را نقدي كرد. اگر برنامه ي اصلاحات هماهنگ نباشد هر اقدامي بي مورد است. نكته ي دوم لوازم مورد نياز است. نيروي انساني كه همان كاردر اصلاحات هستند كساني را شامل مي شوند كه اصلاحات را درك كرده باشند به آن اعتقاد داشته باشند و قلباً بخواهند كه در اين نبرد سربازي كارا و مؤثر باشند. با ابزار شكسته ايي كه ما در حال حاضر در اختيار داريم نمي توان كار اصلاحي با اين وسعت را انجام داد. كساني كه در كادر اجرايي قرار دارند آن كساني نيستند يا نبايد باشند كه قانون اصلاحات را تصويب كنند و به اجرا برسانند. اين دو كار دو مقوله ي كاملاً جدايي از هم است. مسئله ي بعدي زمان بندي يا ظرف زماني است. ببينيد اصلاحات اقتصادي يا اصلاحات ساختاري طي يك يا دو روز اتفاق نمي افتد. ساختاري كه طي 80 سال به وجود آمده و براي تك تك عوامل آن دليلي است، نيازمند برنامه اصلاحي بلند مدت است.

براي اصلاح يارانه اي كه به نان تعلق مي گيرد و حدوداً 79% يارانه ي كلي را نيز شامل مي شود بايد تاريخچه ايي از زمان جنگ و بعد از آن حتي از زمان رضا شاه و ... را بدانيم. نكته ي بعدي هزينه است كه ما بايد در مورد اصلاح اقتصادي شناخت دقيق و كافي پيرامون هزينه هاي اصلي، فرعي و اجتماعي داشته باشيم.

نكته ي سوم مديريت و سازمان اصلاح اقتصادي است. چرا كه مي بايست ستاد مركزي اين اصلاحات از با صلاحيت ترين، بي غرض ترين و شايسته ترين افراد جامعه باشند و اجزاء مختلف زير نظر آنان فعاليت كنند. هنگامي كه دولت آمريكا به اين نتيجه رسيد كه تبديل به دولتي پر هزينه و بسيار وسيع شده است ، كميسيوني تشكيل داد كه در آن 500 نفر از اساتيد برجسته را گرد آوردند و اين اساتيد بعد از حدود 4 سال 49 كتاب را در زمينه ي حل اين مشكل منتشر كردند. پس اصلاحات بنيادي و ساختاري به سادگي و با اشخاص معمولي قابل اجرا نيست. اگر قرار است سيستم بانكداري اصلاح شود حداقل بايد 30 نفر از اساتيدي كه مدارك تحصيلي بالا و معتبري دارند و چند سال در سيستم بانكداري كار كرده اند را استخدام كرد و از آن ها بخواهند كه راه حل ارائه كنند.

نكته ي بعدي مراكز استاني وزارت خانه ايي است ، در اصلاح سيستم بانكداري از ستاد مركزي به بانك مركزي و از بانك مركزي به پايين حركت مي كنيم تا جايي كه در پايين ترين سطح راه اصلاح را بيابيم و با نظارت درست آن را به مرحله ي اجراء در بياوريم. شناسايي گروه هاي ذي نفع از مسائل بسيار مهم و اساسي در اصلاحات است چرا كه اين گروه ها نيروهاي كمكي مؤثري براي ادامه ي كار خواهند بود. به طور مثال شما نمي توانيد اقدام به اصلاح نظام بانكداري بكنيد ولي بانك هاي خصوصي را در نظر نگيريد، شركت هاي بيمه و ... همه مربوط به يكديگر هستند و در مقابل يك سري گروه هاي مخالف وجود دارند كه مانع از انجام كار مي شوند. در حال حاضر 925 شركت قرض الحسنه يا صندوق هايي بدين نام در ايران وجود دارد. واضح است كه اين مؤسسات در هر نوع كار اصلاحي بانك ها اخلال ايجاد مي كنند. ساده ترين نمونه اش صدور 12 هزار ميليارد تومان چك پول بانكي توسط اين مؤسسات است. كه بعد از آن بانك هاي دولتي محبور به پرداخت %17 سپرده مي شوند يعني مقداري از پول را در آن جا حبس كنند و بعد از بانك مركزي قرض بگيرند و بهره بپردازند. اين ها آدم هاي بسيار قوي هستند. صندوق قرض الحسنه ي... در اصفهان پول هاي مردم را نابود كرد نهايتاً بانك مركزي به كمك يك اصفهاني غيور 600 ميليارد تومان جبران هزينه كردند.

پس اصلاح بانكي بدون سازمان دادن آن مؤسسات و كسب رضايت از آن ها امكان پذير نيست. علاوه بر اين مسائل ما سه سطح نهاد فرا دولتي، فرا حكومتي و فرا جامعه ايي داريم. نهاد فرا جامعه ايي همان شيطان بزرگ، امريكاست اما دو نهاد قبلي داخلي هستند يعني منشأ از قانون اساسي مي باشند. در مثال نرخ بهره، منطقي ترين فرض اين است كه بهره هم مانند ساير پديده ها مثل قيمت مهم است. يعني يك مسئله، مسئله ي ارزش خود پول است و مسئله ديگر ارزش زمان، زمان و پول در كنار يكديگر مهم اند. در حالي كه هنوز عده ايي اين مسئله را تشخيص نمي دهند به طوري كه وقتي صحبت از جبران تورم براي پس انداز كننده مي شود عده ايي آن را ربا مي خوانند. بنابراين ما در ايران مراجع و قدرت هاي فرا دولتي و فرا حكومتي داريم كه اين افراد در مسائل مربوط به مردم و جامعه مؤثرترين نقش را ايفا مي كنند.

مسئله ي بعدي مسئه ي استراتژي ها و تاكتيك ها در هر موضوعي است. یعني اگر قرار است يارانه ها هدفمند شود بدليل اينكه يارانه انواع مختلف بسياري دارد بايد استراتژي و تاكتيكي مشخصي وجود داشته باشد و اين تاكتيك ها تا زماني كه ساختار منطقي نداشته باشند و مورد قبول جامعه واقع نشوند نمي توانند مأثر باشند. مسئله ايي كه امروزه مدنظر دولت است حذف يا منطقي كردن يارانه ي بنزين است. ده ها نظر و ايده تا كنون داده شده نهايتاً هم هفته ي قبل اعلام كردند كه فعلاً اقدام خاصی در اين باب نخواهيم كرد. خب اين يك تصميم سياسي بود و ضمناً به منظور جلوگيري از آشفته شدن اوضاع جامعه. در هر حال بحث منطقي كردن مصرف انرژي مسئله ي بسيار بنيادي است. متأسفانه اقتصاد ايران گرفتار محدور الانرژي بودن است يعني انرژي را نابود مي كند.

در چارچوب طرح تحول اقتصادي از كل 41 صفحه، 13 صفحه ي آن تشريح مسائلي از قبيل انرژي چيست، رشد اقتصادي يعني چه و... كه خب اين مسائل چندان به اصلاحات مربوط نمي شود.

نكته ايي كه بنده فكر مي كنم حائز اهميت است مسئله ي مصرف انرژي است. در حال حاضر در ايران ما بيش از 4 برابر متوسط جهاني برای هر 1000 دلار توليد، انرژي مصرف مي كنيم و رشد اين عدد از زماني كه بحث صرفه جويي انرژي مطرح شد، بيشتر هم شده است به طوري كه در گذشته سالي 8/5% بود اما الان سالي 6% رشد مي كند. اين نشان دهنده ي عدم توجه به مسائل مربوط به صرفه جويي انرژي در برنامه سوم توسعه است. اگر قرار است يارانه ي نان را حذف كنيم يا يارانه ها را به كلي نقدي كنيم و يا ... اصل موضوع، زمان و مراحل كار بايد به طور دقيق تعريف و شناخته شده باشد و در اختيار جامعه قرار بگيرد.

از جمله نكات ديگر زمينه سازي هاي قانوني است. تك تك موارد اصلاحي نياز به قانون دارد چرا كه قانون ضمن مطرح شدن، فرهنگ سازي كرده و جامعه را براي پذيرش اصلاحات آماده مي كند. زمينه سازي هاي قانوني، اجتماعي، فرقه ايي و... از اين قبيل اند. بنياد مستضعفان و جانبازان 3/1 اقتصاد كشور را در دست دارد بنابراين قبل از هر كاري جلب رضايت آن ها ضروری است . اما پیشنهاد بنده این بود که این نهاد باید بخش بخش در وزارت خانه هایی كه تحت نظارت و كنترل دولت است ادغام شود و منافع آن گروه ها در وزارت خانه ها تامین گردد بنابراين در اين صورت با تضاد منافع برخورد نخواهيم كرد.

از ديگر زمينه سازي ها، زمينه سازي سياسي است، به دليل اينكه اصلاح اقتصادي ساختار قدرت را در جامعه تغيير مي دهد. كساني كه امروز صنعت فولاد، آلومينيوم، مس و يا دام و طيور را هدايت مي كنند انسان هاي بي قدرت و ناتواني نيستند.بنابراين مسئله ي اساسي هماهنگي با اين گروه هايي است كه قدرت سياسي هم دارند. پس شناخت عوامل تكه تكه شدن اقتصاد و كساني كه اين تكه ها را كنترل می کنند ضروری است و بالاخره آخرين و مهم ترين آن ها مسئله ي تأمين سرمايه هاي اجتماعي است. در ساليان گذشته بحث سرمايه هاي اجتماعي اساساً مطرح نمي شد اما امروز اگر حق كسي ناديده گرفته شود به سرعت در تمام دنيا باز خورد پيدا مي كند.

بنده خصايص سرمايه هاي اجتماعي را در ایران بيان مي كنم ولي خواهشمندم كه تعبير سياسي از اين خصايص نفرماييد. من به عنوان يك نظاره گر اين نكات را ياداشت كرده ام و تنها راه اصلاحات اقتصادي پيدا كردن راه حل براي اين مشكلات است.

تخريب سرمايه هاي اجتماعي . من معتقدم كه در اين حكومت و دولت اين سرمايه هاي اجتماعي تخریب شده است ساده ترین سرمایه ی اجتماعی احترام متقابل من و شما است . ادب عمومي يك سرمايه ي اجتماعي است اگر اين سرمايه نباشد ما به راحتي در مسير سقوط قرار خواهيم گرفت.

وجود سازمان هاي مختلف كه هدفي جز ايجاد مشكل و گره در كارها را ندارند. گروه هاي فشار با اسامي مختلف كه كارشان به طور مثال جلوگيري از تشكيل تشكل ها، جلوگيري يا اخلال و يا مزاحمت در نوشتن و... است. از زمان نرون اين بحث مطرح بود كه مردم آزادند صحبت كنند اما اگر تصميم به نوشتن گرفتند جلوي آن ها را بگيريد. اما امروزه در اروپا، فرانسه و... هر كسي اراده كند ظرف مدت چند روز روزنامه ايي منتشر خواهد كرد و نشريه اش را از طريق اينترنت در اختيار كل جهان قرار می دهد.يا به طور مثال تشكيل شركت خصوصي كه مستلزم گذراندن دوره ايي طولاني مدت براي گرفتن مجوز و راه اندازي مي باشد. اين مسائل در واقع ناشي از بي اعتمادي دولت نسبت به مردم است. فساد، خيانت و... به سرمايه هاي اجتماعي ضرر مي زند و مانع از رشد و توسعه اقتصادي مي گردد. مثلاً امروز در روزنامه نوشته بودند كه صنف شريف طلا فروشان طلا را با عيار 14 وارد مي كنند و با عيار 18 به فروش مي رسانند يعني ميلياردها تومان پول در اين میان از بين مي رود.

اما مسئله ي اساسي در سرمايه هاي اجتماعي رابطه با دنياست. مگر مي شود شب و روز بر سر دنيا و مردم فرياد كشيد و انتظار هيچ عكس العملي را نداشت؟! مگر مي توانيد به تمام دنيا تهمت ها بزنيد و بعد انتظار داشته باشيد كه از كالاهايتان خريداري كنند؟!

در سال 1349 كه روابط ايران با عرب ها نابسامان بود بنده در يك جلسه ايي عرض كردم كه چطور توقع داريد وقتي شما شب از راديوهايتان به عرب ها فحش مي دهيد، صبح خانم عرب در فروشگاه بحرين كالاي ايراني خريداري كند. بنابراين كم ترين حركت شما تأثير مستقيم و روشني در ذهن و فكر مردم دارد. اگر شما به عنوان اقتصاددان آرامش نداشته باشيد، ويژگي هاي يك شخص نرمال را هم براي تصمیم گیری در مسائل اقتصادي نخواهيد داشت.

اما تمام اين مسائل را بيان كرديم تا به اين موضوع برسيم كه:

ما امروز در چه وضعيتي قرار داریم .

خصایص وضع موجود عبارت است از:

1)سقوط ارزش پول ملي، چه در سطح داخلي و چه در سطح بين المللي.

روز يكشنبه دولت تصويب كرد كه سه صفر از جلوي تمام قيمت ها حذف شود. اگر اين كار در چارچوب اصلاح ساختار پولي و بانكي و استقلال بانك مركزي ، تعريف واحد جديد پول ملي و مهم تر از همه وجود دولتي كه به اين تصميم احترام بگذارد، انجام نشود نتيجه ايي را هم در پي نخواهد داشت. در دولتي كه سالي %40 هز ينه ي جاري خود را بالا مي برد و یا سالي %35 نقدينگي را در جامعه زياد مي كند هر تصميمي كه درباره ي ارزش پول ملي گرفته شود بيهوده است.

2)رشد هزينه هاي جاري دولت. دولت بخشنده ي مهربان، كاملاً بي برنامه درآمدهاي ارزي كشور را به ريال تبديل مي كند و اين پول را در تمام برنامه ها چه در سطح استان ها ، چه برنامه هاي زود بازده و... و يا در بودجه ي جاري مصرف مي كند. به طوري كه طبق برنامه ي چهارم مي بايست در طي سه سال گذشته درآمدهاي نفتي ما 82 ميليارد مي بود ، در حالي كه در اين سه سال 198 ميليارد دلار درآمدهاي نفتي داشتيم يعني حدود 150% بيش از آن چيزي كه پيش بيني مي شد. در برنامه چهارم رشد 8% را پيش بيني كرده بودند در حالي كه رشد %6 و كارايي 1% است.

3)رشد سازماني و بروكراتيك است. جمعاً 4350 هزار نفر حقوق بگير دولت هستند اين تعداد چه كار بكنند و چه نكنند بايد حقوقشان پرداخت شود. آمارها نشان مي دهد كه %30 هزينه هاي دولت صرف جبران زيان شركت هاي دولتي مي شود. در حالي كه اگر اين اقتصاد اقتصاد رقابتي و خصوصي بود شركت هاي دولتي منحل مي شدند و اين هز ينه هم مصرف نمي شد.بنابرايبن ما بايد ساختار دولت و تشكيلات اجرايي را نظم بدهيم كه خوشبختانه مصوبات اصل 44 و دستور مقام رهبري در اين زمينه بسيار بسيار مفيد است. اما به عقيده ي بنده اجرايي نيست و نخواهد شد چراكه افرادي كه اجراي اين كار را بر عهده دارند هيچ نفعي نمي برد. مسائل بعدي رشد وابستگي به درآمدهاي نفتي ، ناكارآمدهاي نظام سياسي، بي انظباتي مالي و... است كه با دستورات و نحوه ي كار آقاي رئيس جمهور تشديد شده است. به طور مثال به نظر شما اشكال بودجه ي سال 87 چه بود؟! چرا اين بودجه تا 2 ماه ابلاغ نشد؟ به دليل اينكه نظر شخص رئيس جمهور این بود كه مثلاً براي وزارت راه رقم 100 ميليون را تصويب كنيد ، سپس اين مبلغ را در اختيار وزير راه قرار دهيد و بقیه ی زير مجموعه ها را بنده خود تعيين خواهم كرد. در حالي كه بودجه ريزي 100 ساله به گونه ايي است كه شامل رديف مي شود و هر رديف كاري را در قبال مسئوليت اش انجام مي دهد.

اگر خاطرتان باشد در ابتداي كار ، ايشان حرف از بودجه ي عملياتي به میان آوردند.بودجه ي عملياتي بودجه ي است كه اگر شما براي اموري به طور مثال 2 هزار تومان صرف مي كنيد ، كاملاً مشخص باشد كه اين مبلغ در كجا هزينه شده است و در قبال اين هزينه چه چيزي بدست آمده ، در حالي كه روش ايشان كاملاً با اين صحبت ها به مرور زمان فاصله پيدا كرد.

نكات ديگر فساد و اتلاف منابع ، دوباره كاري و سازمان هاي موازي، سقوط بهره وري ، سقوط شايسته سالاري و... است. مهم ترين مسئله سقوط شايسته سالاري است . همانطور كه خودتان مستحضر هستند كساني كه به مقامي منصوب مي شوند چه شايستگي ها و چه مدارك تحصيلي دارند... تمام اين مسائل ناشي از بي تجربگي مجلس و نهادهاي نظارتي است. اينكه به يك باره 3/2 از افراد مجلس صلاحيت خود را از دست مي دهند و افراد جديدي جايگزين مي شوند ، اگرچه ممكن است از نظر منطق سياسي كار صحيحی باشد اما براي ادراه ي جامعه كار ناصحيحي است. نبود نظام پاسخوگويي در ادارات و شركت ها از جمله ديگر مسائل و مشكلات است. اما اين ها تعدادي از مسائلي است كه اگر قرار باشد اصلاحي صورت بگيرد بايد تك تك به دنبال راه حل براي آن ها باشيم. بنده البته راجع به هفت محور طرح مطالبي را نوشته ام ولي چون اين مواد جنبه ي عملي و اجرايي ندارد راجع به آن ها صحبت نمي كنم. متشكرم.

دكتر قديري: از جناب آقاي دكتر رشيدي به خاطر بيان روشن و صريح مشكلات اقتصادي متشكریم.

اما خود دولت اين مسئله را تحول اقتصادي ناميده است در حالي كه شما با نام اصلاحات يا رفرم از آن ياد كرديد. به هر حال از بقيه دوستان خواهش مي كنم كه سؤالاتشان را بپرسند.

دكتر نيكو اقبال: مطلبي كه جناب آقاي دكتر رشيدي به آن اشاره كردند بحث پرداخت ماهيانه 50 هزار تومان براي هر فرد مي باشد كه جمعاً رقمي بالغ بر 30 ميليارد دلار مي شود اما سؤال اين جاست كه دولت اين مبلغ را از كجا تأمين مي كند. مگر نه اينكه پخش يك هم چنين مبلغي باعث ايجاد تورم جديدي مي شود و به جاي اينكه مسائل قبلي را حل كند مشكل تازه ايي را هم ايجاد نمايد. بنابراين در حال حاضر ما به يك سازماندهي خوب در كشورمان نياز داريم تا حساسيت و عكس العمل خاصي را نسبت به اين مطالبي كه در نهادهاي مختلف از جمله اين انجمن ارائه مي شود، نشان بدهد. بعد از اينكه تمام اين نكات بررسي و غربال شد نكات ضعف آن به حداقل رسيد و نكات مثبت از آن استخراج گردید ، در اين زمان است كه احتياج به يك حكومت و دولتي خواهيم داشت كه شجاعت اجراي طرح هاي ارائه شده را داشته باشد، در حقيقت وقتي به کشور های صنعتی نگاه می کنیم می بینیم که وقتی طرحي را مطرح مي كنند تمام نهادها، مطبوعات، احزاب و گروه ها و انجمن ها اظهار نظر مي كنند ، بعد از اينكه اين طرح در مجلس به تصويب رسيد تمام مردم مشاركت خواهند داشت .

چند مسئله وجود دارد يكي اينكه ایران جامعه ي تحصيل كرده و سطح بالايي از نظر علمي دارد كه واقعاً علاقمند و دلسوز اين كشور هستند اما در واقع مرحله ي بعدي اين نشست ها مشخص نيست كه آيا اين مسائلي كه در اين انجمن ها طرح مي شود ، به گروه هاي طرح تحول اقتصادي ارجاع داده مي شود يا خير؟ آيا اين گروه مطالعه ايي بر روي اين طرح ها انجام مي دهد و آيا آن ها را به بهره برداري مي رساند يا خير.

به نظر بنده وقتي صحبت از تحول مي كنيم يعني در واقع يك دوره زماني را از دست داده ايم واصلاحات كوچكي را كه مي توانست انجام شود تا جامعه ي اقتصادي به سير مطلوب هدايت گردد ، فراموش كرده ايم.

اين مسئله معضل بزرگي است چرا كه زماني است كه شما مجبور هستيد قيمت نفت را حداكثر 5 الي 10 درصد افزايش بدهيد تا بر قيمت جهاني برسيد ولي زماني است كه شما مجبور به افزايش 10 برابري قيمت مي شويد. مانند قيمت بنزين در ايران.

در نتيجه اين طور كه به نظر مي رسد هدف اين پروژه يك تحول ساختاري و اساسي است اگرچه ممكن است با اجراي اين طرح ارکان اقتصادي جامعه به واقع بلرزد اما اين كار الزامي است و راه ديگري وجود ندارد. نكته ي ديگري كه مي خواستم خدمتتان عرض كنم اين است كه با تمام آنچه كه دكتر رشيدي درباره ي توسعه اقتصادي فرمودند اگر كشوري توان اجراي اين برنامه را داشته باشد عنوان "در حال توسعه" را به آن نسبت نمي دهند ، اين مسائل در باب برنامه ريزي هم مطرح است كه مي گويند اگر كشورهاي جهان سوم قدرت برنامه ريزي را داشتند آنقدر عقب افتاده نمي شدند . در نتيجه ما در حقيقت احتياج به يك ابزار مديريتي داريم و اين ابزار مديريتي به اين مفهوم است كه تماماً با كارشناسي و الويت بندي جلو برويم چون گاهي حل كردن بعضي از مسائل باعث برطرف شدن خود به خودي ساير مسائل هم مي شود.

در حال حاضر كه دولت پول كافي در اختيار دارد بايد چند مسئله ي اساسي را يافت و براي آن راه حل ارائه كرد. موضوعاتي كه در طرح تحول اقتصادي مطرح شده است خود ناشی از یک سری مسائل بزرگتری است و طرح آن ها بدین صورت خیلی مناسب به نظر نمی رسد .چیزی كه كشورهاي صنعتي خيلي سريع متوجه آن شدند و آن را برطرف كردند.!

سؤالي كه من خدمتتان عرض مي كنم اين است كه به نظر بنده مسئله ايي كه تمام مسائل اقتصادي را شامل مي شود تورم است ، نظر جنابعالي چيست؟

سؤال : با عرض تشكر. من به قسمت اول صحبت هاي شما رجوع مي كنم ، اينكه تمام مطبوعات دنيا هم رابطه ايي را بین دموكراسي يعني مردم سالاري با اصلاح يا تحول اقتصادي تعريف كرده اند. يعني پيش بيني نياز توسعه ي اقتصادي دموكراسي است. در صو رتي كه شما وقتي به تجربه ي دنيا نگاه مي كنيد متأسفانه يا خوشبختانه درست عكس اين قضيه است . حتي كشورهايي كه از نظر ما پيشرفته هستند مثل اروپا، ژاپن و ... . زماني به توسعه اقتصادي رسيدند كه نوعي ديكتاتوري در سيستم شان به چشم خورد. اگرچه ديكتاتوري يك نوع نيست و طيف هاي مختلفي دارد اما به طور مثال اگر چين را در نظر بگيريد ، در كشور چين دموكراسي وجود نداشت اما 20 سال است كه رشد اقتصادي آن به %9 مي رسد يا ساير كشورها مثل مالزي و... با نوعي ديكتاتوري به توسعه ي اقتصادي رسيدند.

سؤال من اين است كه اين تناقض وجود دارد كه پيش نياز توسعه ي اقتصادي در تحولات اقتصادي دموكراسي است در حالی که تجربه چیز ديگري را ثابت كرده است. يعني ما بايد نوعي ديكتاتوري داشته باشيم اما ديكتاتوري عاقل! كه آن را فرد يا گروه ديكتاتور تصميمي درست در مورد اقتصاد بگيرند . چون در دموكراسي هر كس نظري دارد و در نهايت هم ممكن است به اجماع نرسند. سؤال من اين است كه چگونه پيش نياز توسعه ي اقتصادي دموكراسي است؟

دكتر قديري: پاسخ اين سؤال در اين زمان و وقت كوتاه ميسر نيست. پارسال در همين زمينه آقاي دكتر عبادي سخنراني بسيار جامعي ارائه كردند و اين مطلب را هم متذكر شدند كه تمام كشورهايي كه ترقي كرده اند به پشتوانه ي دموكراسي بوده است و اين هم در مجله ي پویای دانشكده ي اقتصاد چاپ شده است.

سؤال: با عرض تشكر . من احساس كردم كه سرمايه هاي اجتماعي محور بحث آقاي دكتر رشيدي بود. يعني ما در حال حاضر در دوره ايي قرار داريم كه بايد سرمايه هاي اجتماعي را افزايش دهيم و اين هم در واقع و ظيفه ي دولت است . يعني دولت بايد براي پيشبرد شبكه ي اقتصادي تكيه بر سرمايه هاي اجتماعي كند. در جايي از بحث فرمودند كه اگر شخص يا گروهي بخواهد كاري را انجام دهد بايد انگيزه داشته باشد اما من به اين تناقض اشاره مي كنم كه اگر دولت در افزايش سرمايه هاي اجتماعي منافعي را ببيند يا نگران حاكميت و قدرت خود باشد طبيعتاً اين كار را انجام نمي دهد.

به نظر من به جاي اين بحث ها بايد راهكاري پيدا شود كه دولت افزايش سرمايه هاي ملي را در جهت منافع خود تلقی کند . در كشورهايي كه شما مي فرمائيد اين كار را مي كنند و يا مجوز شركتها را سريع صادر مي كنند مسلما دولت نگران تأسيس آن شركتها و موقعيت خود نیست.!

يعني هر حركتي كه در بخش خصوصي رخ مي دهد نوعي نگراني در حاكميت به وجود مي آيد. شما بايد اين نگراني را تبديل به تشويق كنيد وگرنه مطرح كردن اين صحبت ها مشكلي را حل نمي كند. متشكرم.

سؤال: نقش اقتصادداناني كه در جامعه هستند و شايد بهتر باشد بعضي از آنان را اقتصادخوان بخوانيم، كساني كه با 50 هزار تومان حق مشاوره منحني عرضه و تقاضا را بر عكس مي كشند و يا كساني كه در مقاله هایشان جوری صحبت مي كنند و در هيئت دو لت جور ديگر، چيست؟ آيا نبايد دموكراسي كه انتظار داريم در جامعه وجود داشته باشد در بين همين اقتصاددانان هم مشاهده شود؟!

منظور بنده اين است كه عزت نفس علمي حتي بين اقتصاددانان ما وجود ندارد. نكته ي دوم هم بحث دموكراسي است. اعتقاد شخصي من اين است كه دموكراسي با توسعه ي اقتصادي هم گامند و هم زمان اتفاق مي افتند. تا زماني كه ما حقوق بگير دولت هستيم نمي توانيم به دموكراسي فكر كنيم، به همين دليل نمي توان گفت كه بخش خصوصي منتظر باشد تا دموكراسي ايجاد شود و بعد طرح تحول را مطرح كند.

نكته ي سوم اين است كه در برنامه ريزي اول اهداف متضاد را طراحي و هدايت كنيم.اولاً در كشور ما به دليل اينكه جزء كشورهاي جهان سوم هستيم اهداف متضاد بسيار كم است ثانياً به اين اهداف توجه نمي شود. مثلا كنترل جمعيت يك هدف غير متضاد است. سؤال من اين است كه در توصيه هاي جنابعالي جايي براي اين نوع مسائل هم ديده شده است يا خير؟ بحث ديگر اين است كه كشور ما از حالت قدرت متمركز گذر كرده و به حالت قدرت متکسر رسيده است و ديگر نه مي توان گفت ديكتاتوري و نه دموكراسي.اتفاقاً در اين حالت شرايط خيلي سخت است چون اگر قدرت پراكنده شود همانند رقابت كامل نمي توان با برنامه ريزي آن را كنترل كرد. ولي در اين شرايط كه نوعي از انحصار چند جانبه براي توزيع قدرت است. و در اين جا است كه بايد اول اهداف متضاد را شناسايي كنيم و كار را به صورت كاملاً روشن جلو ببريم.

سؤال: سؤال بنده اين است كه راه حل كدام يك از اين مسائلي كه شما فرموديد مستلزم تغيير نظم است و كدام يك با حفظ نظم و تغيير كاركرد قابل حل مي باشد. بسياري از اشارات شما مربوط به عملكرد دولت نهم بود ، يعني اگر در دولت نهم آقاي احمدي نژاد انتخاب نشده بودند آيا باز هم اين مسائل اتفاق مي افتاد؟! اگر جواب مثبت است پس مشخص مي شود كه براي راه حل نياز به تغيير نظام داريم. مطلب ديگر اينكه مسائل اساسي كه استاد نيكو اقبال فرمودند نهايتاً 5، 6 مورد بيشتر نخواهد بود به طور مثال ارزش افزوده كه واقعاً مشخص نيست به دست چه كسي توليد مي شود يا مسئله ي توسعه يا تعريف منافع ملي و ... به نظر بنده اگر چند اقتصاددان، جامعه شناس و سياستمدار اقدام به حل اين مسائل كنند ساير مشكلات نيز خود به خود حل خواهد شد.

سۀال: تا آن جايي كه بنده اطلاع داشتم رأس برنامه ايي كه بايد امروز در اين جا مطرح مي شد بررسي تحولات اقتصادي دولت بود. البته آقاي دكتر رشيدي زحمت كشيدند مجموعه ايي تاريخي از وضع اجتماعي و اقتصادي را كه آنچنان ارتباط مستقيمي هم با اين هفت محوري گفته شده نداشت ، را ارائه كردند.

بنده در همين جلسات از طرح دستوري كاستن بهره در گذشته انتقاد كردم، از طرح ضربتي كار انتقاد كردم و ...پس اگر در حال حاضر از اين طرح طرفداري مي كنم، آن را به حساب طرفداري واقعي نگذاريد زيرا كه معتقدم هر اقتصاددان و يا هر انسان ديگري در بررسي اين طرح اگر به نكات مثبت بر مي خورد بايد آن را بيان كند. مثلا من انتظار داشتم كه آقاي دكتر و يا هر كس ديگري اين مسئله را مطرح كنند كه درآمد دهك اول و يارانه ايي كه به آن اختصاص مي یابد نسبت به دهك زيرين و دهك دهم، 34 برابر ميانگين درآمدهاي دهك پايين است و اگر 2 دهك را از بالا و پايين جمع كنيم اين عدد 5/17% خواهد شد . در سال 80 بررسي هايي انجام گرفت و مشخص شد كه سهم بنزين افراد معمولي يعني همان دهك زيرين فقط 8/0 درصد از مجموعه بنزين مصرفي اين جامعه است و سهم برق آن ها تنها 7/4 درصد مي باشد. يعني بدين ترتيب سهم بالاترين دهك 41 برابر از بنزين و 7/3 برابر از برق نسبت به آن دهك مي باشد. همان بررسي نشان مي دهد كه سهم سه دهك زيرين 1/15درصد و دهك بالايي 8/48 درصد است كه 40% توليد ناخالص و نصف بودجه ايي كه بر یارانه اختصاص مي يابد و دولت آن رقم را 90 ميليارد دلار اعلام كرده است . و اما در مورد بانكداري ، بانکداری ایران در حال حاضر تبدیل به کشاورزی ، راه سازی ، ساختمان سازی و...شده است ، يعني تمام اين كارها را انجام مي دهد بدون آنكه به وظيفه ي اصلي خود كه واسطه ي پولي بودن مي باشد، عمل كند. در مورد نظام مالياتي يا گمرك هم همينطور ، يعني نظام مالياتي ايران در حال حاضر تنها 5 تا 7 درصد توليد ناخالص ملي را به صورت ماليات دريافت مي كند در صورتي كه در جهان پيشرفته 25 الي 30 درصد ماليات را از توليد ناخالص ملي كسب مي كنند. در مورد گمرك بسياری از صادر كنندگان و واردكنندگان از بابت نگه داشتن كالاها در گمرك و فساد آن ناراضي مي باشند. بنابراين دولت اعلام كرده كه اين 7 مورد رئوس مسائلي است كه قصد داريم در طرح تحول اقتصادي به آن بپردازيم ، پس آقايان اقتصاددان شما به اين مسائل طرح و برنامه بدهيد. آقاي دكتر رشيدي از روشن نشدن مسئله انتقاد مي كنند!اگر مسئله از ابتدا روشن می بود كه ديگر نيازي به تصميم گيري اقتصاددانان نبود، تصميم گرفته شده بود و ديگر امكان تغيير وجود نداشت.

اجراي هر طرح و برنامه ايي در اين مملكت با هزار اقتصاددان كه هيچ یک با ديگري هم عقيده نيست كار بسيار مشكلي است.در صورتي كه شما مي دانيد كه در آمريكا، دانشگاه ها پيرو مكتب هاي مختلف هستند ، اگر برنامه ايي پيشنهاد شود قاعدتاً دو الي سه دانشگاه نظر موافق دارند چرا كه اين برنامه در مسير پيشنهادات دانشكده ي آن ها است. يعني اقتصاددانان يك دانشگاه با يكديگر همفكرند.دولت هم اگر مجبور به جوابگويي باشد فقط به يك يا دو دانشگاه جوابگوست. در حالي كه در كشور اينطور نيست.

دكتر قديري: 50 نفر از اقتصادانان ايران يك مسئله ي واحد را اعلام كرده اند، در حالي كه شما مي فرماييد حتي دو نفر از اقتصادانان يا يكديگر اتفاق نظر ندارند ! غير منطقي است.

سؤال: سؤال بنده اين است آيا افزايش قيمت نفت در كشور ايران كه ساختار نامطلوبي از لحاظ اقتصادي دارد به نفع مردم است يا به ضرر آن ها !

سؤال: جناب آقاي دكتر رشيدي با توجه به اينكه در سطح بالايي قرار دارند مسائل اقتصادي كشور را هم به صورت كلي و جامع بيان كرده اند. همان طور كه مستحضريد آنچه را كه ديگران از اقتصاددانان انتظار دارند و آن ها بايد انجام دهند در قسمت ماكرو اقتصاد است نه ميكرو اقتصاد! برنامه ريزي مملكتي قطعاً دانش بالاي اقتصادي ، حقوقي وسياسي را مي طلبد كه دكتر رشيدي واجد اين شرايط است.مسئله ی اصل 44 قانون اساسی كه اين روزها مورد بحث قرار گرفته است، متأسفانه فاقد هر نوع ماهيتي است. در اصل 44، اقتصاد كشور به سه بخش تقسيم مي شود: خصوصي، عمومي و تعاوني.

اگر شخصي بخواهد ضابطه ي خصوصي يا عمومي بودن را بيان كند، يقيناً تعاون جزء هيچ از آن دو نوع نمي باشد. يعني بخش مستقلي به نام تعاون در هيچ كجاي دنيا تعريف روشني ندارد. در ایران وزارت خانه ايي به اسم تعاون درست كردند كه تمام ويژگي هاي يك دستگاه دولتي را دارا بود.كار اين وزارت خانه ار سال نامه به بانك هاي مختلف و درخواست وام يا اعتبار براي مؤسسات است و لاغير ! كه 24% تسهيلات بانكي را نيز به خود اختصاص داده است.

بنده 20 سال در مورد كار تعاون مطالعه كردم. تعاون مؤسسه ايي است كه از طريق سازمان ملل و مجمع عمومي براي ترقي كشورهاي در حال توسعه، تصويب و توصيه شده است و به همين منظور سازمان هايي براي آموزش و راه اندازي تعاون برای این نوع کشورها در غرب ايجاد شده است. اما آن چيزي كه در حال حاضر به عنوان تعاون مي بينيد، وسيله اي براي از بين بردن بودجه ي مملكت و تسهيلات بانكي است.

چرا كه در قانون تجارت، تعاون جزء آن دسته از شركت هايي است كه مي تواند به صورت خصوصي هم تشكيل شود. مسئله ي مهم اينجاست كه به نظر بنده در حال حاضر تعاون مي تواند جوابگوي تمام مسائل اقتصادي، تورم، توليد و خدمات مملكت باشد در حالي كه توجهي به آن نمي شود. در تمام دنيا تعاون سيستمي بين سرمايه داري و اقتصاد آزاد است در حالي كه در ايران بودجه هاي هنگفتي به اين بخش اختصاص مي يابد و سوء استفاده هاي بسياري از اعتبارات بانكي مي شود. وزارت خانه ايي كه وظيفه ي اصلي اش كار سياسي است به اسم تعاون كارمندان ، كارخانه ي سيمان تأسيس كرده است كه نه با مقررات تعاون و نه مقررات شركت ها هم خواني ندارد و در نتیجه اجازه ي استفاده از تسهيلات بانكي را هم ندارد.

مطلب دوم اين است كه همه معتقدند دستگاه هاي ادراري ايران هدر دهنده ي پول هستند، ناكارا عمل مي كنند، فاسد مي باشند... تمام اين مسائل به دليل اين است كه ايران كشوري است با بودجه متمركز و حكومت مركزي.اگر استانداردي بخواهد امكانات ساده ايي را در استان ايجاد كند بايد ابتدا از مركز كسب اجازه كند. كشورهايي كه امروز به نقاط مطلوبي رسيده اند با سيستم غير متمركز كار كرده اند. دولت از طرفي معتقد است كه طبق مفاد قانون اساسي تعاون يك بخش اساسي است و از طرف ديگر قانون اصناف را وضع کرده است . در دنیا ثابت شده است که تعاون با اصناف مخالف است و زمانی که اصناف قدرتمند شوند کاری از دست تعاون برنخواهد آمد ، یعنی به جای اینکه تعاون تشویق شود ، اصناف را تشويق كردند و قوانيني را نيز براي آن تعيين كرده اند.

دكتر قديري: به هر حال تعاون در دنيا در شرايط دفاعي قرار گرفته است. قطعاً جلسه ايي خواهيم گذاشت تا شما راجع به تعاون و تعاونی ها صحبت کنید و اینکه چرا تعاون موفق نشد و چه راهکاری را پیشنهاد می کنید.

سؤال: راجع به فرمايشات دوست عزيزمان كه رابطه ايي بين ديكتاتوري و توسعه ي اقتصادي برقرار كردند بايد عرض كنم كه شايد اين برقراري ارتباط با اين شتاب زدگي کار صحيحی نباشد. اگر جنابعالي نمونه هايي را از ديكتاتوري توأم با توسعه ي اقتصادي ارائه نموديد مي بايست كشورهايي را هم كه در بهترين شرايط دموكراسي پيشرفت اقتصادي پيدا كرده اند را نيز مثال مي زديد. بايد مي فرموديد در چين هم از زماني پيشرفت اقتصادي حاصل شد كه سياست آزاد سازي شكل گرفت. عرض ديگر بنده اين است كه متأسفانه بسياري از روشنفكران تصور مي كنند انديشه ي ديكتاتوري مي تواند صالح و كارا باشد در صورتي كه تجربه ي تاريخ نشان داده است كه امكان ندارد حكومت ديكتاتوري صالحانه عمل كند. تخم فساد در ديكتاتوري است. اين روزها به مناسبت مشكلات ايران تعريف هايي از شخص رضا شاه مي شود. بنده به اين مشكلات اقرار دارم ولي فراموش نكنيم كه اگر رضا شاه راه آهن و دانشگاه ايجاد كرد از طرف ديگر بخش هايي از ايران را نيز تصاحب كرد. بنابراين اين انديشه كه به همره ديكتاتوري توسعه ي اقتصادي وجود دارد به حكم تارخ انديشه ايي ناصحيح است.

دكتر قديري: متشكرم. 2 رفرم اقتصادي كه در غرب مطرح شده رفرم هايي موفق بوده اند چرا كه شخصيت هايي كه اين رفرم ها را انجام مي دهند فوق العاده مهم اند. رفرم آلمان و فرانسه از اين قبيل مي باشند. آقاي دكتر هفت زمينه را براي طرح تحول اقتصادي بيان كرده اند اما به نظر بنده شش مورد آن اهميت چنداني ندارد ، چراكه ماليات چي ها خود قادرند كه مشكل ماليات را سامان دهند و يا گمرك نيز به همين ترتيب . مسئله ي مهم نظام پولي و بانكي است. اين نظام ميراث انديشه ي بشر است يعني از صدها سال پيش ذره ذره جمع شده و به نقطه ي كنوني رسيده است. نظامی که آن را در ايران ربوي خوانده اند . در سال 1363 به همت بانك مركزي عمليات بانكداري بدون ربا را تنظيم كردند و چندين سال نيز به آن عمل شد، تا اينكه شخصي اعلام كرد كه ايران رباخوارترين كشور دنياست. پس بايد اين مسئله حل مي شد اما به دست چه كسي؟! چند وقت پيش آقاي رفسنجاني اعلام كردند كه فقهايي كه قصد دارند به كرسي حكومت بنشينند بايد علم سياست را بدانند ولي هيچ وقت نگفتند بايد علم اقتصاد را كه علم زندگي است بياموزند. بايد بدانند كه تورم چيست، بدانند كه پول امسال، پول سال ديگر نيست و ارزش متفاوتي دارد. چراكه اين مسائل مربوط به اقتصاددان نمي شود . در علم اقتصاد اين نكته ثابت شده است كه ارزش پول در هر سال متفاوت است پس اين فقها هستند كه بايد اين مسائل را حل و فصل نمايند.

ضمن عرض تشكر از تمام دوستان از آقاي دكتر رشيدي درخواست مي كنم كه به پاسخ سؤالات بپردازند.

دكتر رشيدي: بنده از سؤال مربوط به افزايش قيمت نفت صحبت مي كنم. ببينيد هرگونه افزايش قيمت نفت سبب افزايش امكانات ارزي و ريالي دولت كه خود را صاحب نفت مي داند، مي شود. دولت با اين افزايش در دو مورد اقدام خواهد كرد ، اول در مورد واردات و حتي پخش پول بابت امور وارداتي كه شامل قاچاق هم مي شود، بخشندگي بيشتري به خرج مي دهد و بنابراين چون براي مخارج خود احتياج به ريال دارد دلارها را تبديل به ريال مي كند و حتي مقداري از اين را ممكن است در دبي يا جاهاي ديگر به قيمت بازار بفروشد و در نتيجه ريال بيشتري بدست مي آورد و صرف تأمين مخارج جاري خود مي كند.

طبق آخرين اطلاعات به طور مثال بودجه ي عمراني دولت تنها 19% كل بودجه ي دولت است در حالي كه زماني صحبت از عدد 50% بود. مفهوم اش اين است كه 80% هزينه هاي عمراني طبق برنامه انجام نشده است ولي چون دولت از نظر سياسي مجبور به تأمين مخارج جاري است اين كار را مي كند ، كه تأثير اين عمل نيز در اقتصاد صددرصد منفي است و شما مي توانيد اين موضوع را در تورم كه علت العمل تمام گرفتاري ها است، ملاحظه بفرمائيد.

گفته اند كه اگر قصد متلاشي كردن حكومتي را دارید ، پول آن را بي ارزش كنيد و هستند كساني كه اگرچه ما آن ها را به ايدئولوژي هاي مختلف نسبت نمي دهيم ، ولي اين كار را مي كنند و ارزش پول ملي را كم مي كنند. هيچ كس هم قادر به جلوگيري نيست. تمام آن گرفتاري هايي كه در باره ي اختلاف طبقاتي ذكر كرديد از تبعات اين امر است. در اروپا نسبت درآمد دهك بالا به پايين حداكثر 1 به 5 يا 1 به 6 است در حالي كه اين عدد در ايران 17 مي باشد.

مسلماً كساني كه اتومبيل دارند از یارانه ی بنزين استفاده ي بيشتري مي كنند و اين ها همه پيامدهاي تورم است. هفت محور مطرح شده در طرح تحول اختراع خود دولت است و تنها مسئله ي مهم و اساسي ، اصلاحات پولي و بانكي و مسئله ي نرخ بهره است. ما با توهم درباره ي زمان و پول كل ساختار اقتصادي را متزلزل كرده ايم. يعني در دنيا حداقل از 240 سال قبل کلیسا تكليف بهره را از رباخواري جدا كرده است ، ولي دوستان ما هنوز در مرحله ي سلسله ي صفويه و مطالب آن باقي مانده اند و قادر به تشخيص نيستند. همانطور كه آقاي دكتر قديري گفتند، فتوا دادن كار آساني است چرا كه مباني خاصي دارد ولي فتوايي كه با زندگي واقعي مردم(زندگي اقتصادي) آن ها ارتباط دارد ، مشكل است و مستلزم اقتصاددان بودن و نه اقتصادخوان بودن،نه كساني كه چند كتاب اقتصادي خوانده اند و به قول دوستمان منحني عرضه و تقاضا را با گرفتن حق مشاوره برعكس مي كشند. اين مشكل سيستم انتصابات در دانشگاه است. بنده با مدرك PHD از بالاترين دانشگاه دنيا به سمت دانشياري دانشكده منصوب شدم. حدود 10 سال طول كشيد تا به درجه ي بالاتري رسيدم پس وقتي مبناي شايسته سالاري به هم مي خورد كل سيستم دچار اشكال مي شود.

بنابراين اصلاح نظام پولي و بانكي ، پذيرش شايسته سالاري به عنوان اساس انتصابات عمومي كه اگر مورد رعايت شود 99% از كساني كه در حال حاضر مسئول بخش ها هستند عزل خواهند شد، از این قبیل مسائل اند .

اما در مورد رابطه دموكراسي با تحول اقتصادي كه شما فرمودید ! تجربه نشان داده است كه همه ي افراد مساوي نيستند كساني كه مي خواهند نوآوري انجام دهند بايد زمينه هايي را برايشان باز گذاشت. نهادهاي دموكراسي تدريجاً طي 400، 500 سال شكل گرفته است و با توجه به قرن هاي گذشته مي توان حركت توآمان اين ها را ملاحظه كرد.

مسئله ي اساسي در حال حاضر سرمايه هاي اجتماعي است كه متأسفانه نقش دولت در آن زیاد است . هنگامي كه دولت سرمايه هاي اجتماعي را تخريب مي كند مردم نيز براي ادامه ي زندگي ممكن است دست به هر كاري بزنند. همانطور كه آقاي دكتر فرمودند يك رهبري صحيح، سالم و مورد احترام جامعه باعث جلب رضايت عمومي شده و مردم مسائل مربوط به سياست و برنامه ها را پيگيري مي كنند.

در مورد مسئله ي اقتصاددانان نيز كه مطرح شد، جامعه ی ما با يك سري اقتصاددان، يك سري اقتصاد خوان و يك عده اقتصادباز دارد . اقتصادبازها در واقع همان كساني هستند كه كنترل اقتصاد را بدست گرفته اند. روزي كه مسئله ي مدرك آقاي كردان در مجلس مطرح شد آقاي دكتر احمدي نژاد فرمودند كه ما به اين ورق پاره ها احتياج نداريم خب وقتي با اين صراحت بيان مي كنند پس به راحتي هم مي توانند هر شخصي را به هر سمتي منصوب كنند. ولي چرا در زماني كه طرح تحول اقتصادي مطرح مي شود از صد اقتصاددان درخواست ايده و نظر مي كنند؟! هرچند كه ما نمي دانيم صد اقتصاددان در آن جلسه چه گفتند اما در نامه ی اولی که 5 اقتصاددان برای رئیس جمهور ارسال کردند بسیاری از مسائل را شرح داده شده بودند. شايد اگر آقاي رئيس جمهور امروز اين جا تشريف مي آوردند خيلي از مسائل را متوجه مي شدند اما خب به هر حال انگار نيازي احساس نمي كنند!

سطح مسائل و مشكلات اقتصادي در ايران يكسان نيست در همين طرح عنوان شده 3 الي 4 موضوع دروني و داخلي است. اصلاحات درون وزارت دارايي، گمرك و... كه واقعاً در حد دولت است و اگر بخواهند، مي توانند آن ها را برطرف سازند. ولي دولت قدرت ندارد. اگر قرار است طرحي اجرا بشود و به موفقيت برسد لازم است كه مسئولين اجرا كننده ي طرح باسواد باشند. مسئله ي ماليات برارزش افزوده به دليل وجود ساختار اصناف و بازار است كه تا به حال به نتيجه نرسيده است. كساني كه انقلاب را در قبل و بعد از آن ادراه كردند بازاري ها بودند كه بااصناف رابطه ي يك به يك داشته و دارند. در نتيجه هرگز نمي توانند كاري را برضد منافع صنفي آن ها انجام دهند بنابراين طرح ماليات بر ارزش افزوده به جايي نخواهد رسيد.

واقعيت آن است كه اقتصاد ايران شبيه هيچ اقتصادي در هيچ كجاي دنيا نیست.بنده در هزار مورد مي توانم اين موضوع را ثابت كنم. عددي كه به يارانه ها نسبت داده اند، دروغ است چرا كه دولت براي آنكه بتواند خودش را مستحق تغيير دادن سيستم نشان دهد و سيستم را عوض كند ، مجبور به بیان این مسائل است . دليل اجرا نشدن تبصره 13 قانون بودجه ي سال 87 اين بود كه براي معقول كردن قيمت ها در رساندن آن به سطح خليج فارس مي بايست ابتدا ساختار حمل ونقل شهري را سامان مي دادند اما چون در اين راستا اقدامي نكردند، تغييري در قيمت ها هم داده نشد.طبق برنامه تدوين شده، ساخت 35 نيروگاه و 15 پالايشگاه پيش بيني شده بود، طرح به شوراي نگهبان ارجاع داده شده اما به بهانه ي ربوي بودن مورد قبول واقع نشد. اين جريانات همان مسئله ي نيروي ماوراء طبيعت است كه با دستوراتي كه از سوي آنان داده مي شود در كار و زندگي مردم عادي دخالتی در جهت مثبت یا منفی صورت می گیرد. اما حرف آخر آنكه برتري نسبي ایران نسبت به ساير كشورها با توجه به بهره ايي كه از نفت مي برد چيست؟! طبق آمارها صادرات غير نفتي 60%درصد افزايش پيدا كرده است. صنعت نفت فولاد بزرگترين مصرف كننده ي انرژي است که 8 ، 9 برابر متوسط مصرف جهانی مصرف می کند اما اگر این هزینه ها را صرف فراورده هاي نفتي كنيم در خيلي از موارد برتري نسبي بدست خواهيم آورد . بنابراين اصلاح قيمت انرژي صدر صد لازم است و اصلاح مصرف آن لازم تر!

پياده سازي اين مطلب توسط خبرنگزاري انجمن اقتصاددانان فردا صورت گرفته است كه مراتب تشكر را از اين خبرگزاري اعلام مي داريم.